Forum: Poeciliidae

Artslisteføreren søger lidt afklaring omkring Poecilia wingei!

Forfatter / Dato	Emne
Michael Winther Skrevet d. 12/09-2010 kl. 13:29:46	Som artslistefører er det mit erklærede mål at rydde op i artslisten, hvilket jeg også skrev i Poeciliabladet 3/2010 i min præsentation af mig selv. Én af de arter, der hersker megen forvirring og debat om er Poecilia wingei. Jeg skal med det samme indrømme at jeg ikke er særligt kyndig mht. varianterne af (og fangststederne for) denne smukke lille fisk. Derfor starter jeg denne tråd. I Poecilia Scandinavias vedtægter står der følgende om, hvilke fisk, der kan optages på artslisten: Naturform af en art har registreret fangststed og fangstår. Fiskene stammer direkte fra de fisk, der oprindeligt blev fanget på stedet. Fiskene må ikke være krydset med andre af samme art, som har ukendt eller andet fangststed eller andet fangstår. I avlen må der ikke udvælges efter særlige kendetegn. Naturformer kan optages i artslisten med latinsk navn + fangststed + fangstår. Akvarieform af en art er fisk, hvor fangststed og fangstår er ukendt eller fiskene er opstået ved krydsning mellem flere naturformer. I avlen må der ikke udvælges efter særlige kendetegn. Akvarieformer kan optages i artslisten med det latinske navn. Kulturform af en art er fisk, hvor særlige kendetegn er fremhævet gennem avl og krydsning. Kulturformer optages ikke på artslisten. I ”Endlers-kredse” findes et andet klassifikationssystem ( http://endlersusa.com/viewtopic.php?t=73&sid=16273df5b083abe564a55e03048e8d67 ), med betegnelserne KLASSE N, P og K: (Class N): Any Endler's Livebearer (and progeny) that can be shown to have originated from their native waters in Venezuela will be considered a 'Class N' Endler. (Class K):The progeny of any Endler's Livebearer crossed with any other livebearer or any Hybrid strain will be considered a 'Class K' Endler. (Class P)Class P: Any fish of unknown origin but appearing to be an Endler's Livebearer based on the characteristics of size, shape and color will be considered a 'Class P' Endler. Sammenholder man det system med vores vedtægter kan KLASSE N og KLASSE P optages på artslisten. Eller kan de? For, så vidt jeg kan læse i http://www.endlers-usa.com/viewtopic.php?t=72 , er der også i klasse N endlers-avl udvalgt efter særlige kendetegn. På endlersusa.com er klasserne igen delt i typer/stammer med tilhørende navn og registreringsnummer (fx: Original Red Chest / Endlers Livebearer / Poecilia Wingei. Name of Strain: 1997 Red Chest also called 1997 Orange Endler. ECS Strain Number: N-98-0010). Den slags betegnelser mener jeg ikke hører hjemme i Poecilia regi. I Poecilias forum har vi tidligere diskuteret farvebetegnelser m.v. på artslisten (her ville jeg have sat endnu et link ind, men jeg kan ikke finde tråden), resultatet af den diskussion blev muligheden for at knytte kommentarer til en art på listen (fx: ”Stammen indeholder en stor procentdel af melanistiske hanner” –min kommentar til mine Gambusia holbrooki fra Florida). Dvs. har stammen nogle særlige kendetegn kan de beskrives i kommentarerne, men de må ikke indskrives i fangststed mm. Pt. figurerer følgende P. wingei stammer på artslisten: - Akvarieform - Akvarieform CI - Black Endler Pond south of Laguna la Malaguena. Venezuela (Armando Pou), 2004 - center Peacock, Laguna de los Patos, north lake. Venezuela, 1997 - Laguna de los Patos, Sucre. Venezuela (John Endler), 1975 - Rio de Oro, Venezuela, 2006 - Venezuela, 1975 -Black Endler Pond VAP 04. Venezuela 2004 Er Black Endler Pond en officiel stedbetegnelse? Er ”center Peacock” en farvebetegnelse? Er ”Venezuela 1975” ikke samme stamme som ” Laguna de los Patos, Sucre. Venezuela (John Endler), 1975”? Betyder ”VAP 04” bare Venezuela Armando Pou 2004? Hvis dette er tilfældet må disse fisk være de samme som ” Black Endler Pond south of Laguna la Malaguena. Venezuela (Armando Pou), 2004” Som skrevet indledningsvis vil jeg gerne forenkle artslisten. De mange udefinerede betegnelser der påhæftes Poecilia wingei gør listen svær at gennemskue. Nogle af dem bør måske være skrevet under ”kommentarer”, andre gør måske mere skade end gavn og nogle fisk har måske slet ikke deres berettigelse på Poecilia Scandinavias artsliste? Kommentarer og svar til ovenstående ønskes! Mvh Michael Winther Artslistefører
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 14/09-2010 kl. 14:39:16	Kom nu, Endlers-entusiaster! der må være nogen, som kan hjælpe mig her... Jeg har forøvrigt også brug for hjælp til at opklare hvad "VF PA-125" står for i Micropoecilia minima, VF PA-125 CI2009. VF er vel vildtfanget? Men det er ikke et begreb vi normalt bruger på artslisten i Poecilia Scandinavia. Og hvad er PA-125?
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 14/09-2010 kl. 19:30:15	Betyder ”VAP 04” bare Venezuela Armando Pou 2004? Hvis dette er tilfældet må disse fisk være de samme som ” Black Endler Pond south of Laguna la Malaguena. Venezuela (Armando Pou), 2004” Det er nu bekræftet at der er tale om samme stamme. Godt, så kan de to slåes sammen.
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 15/09-2010 kl. 16:54:37	Og Micropoeciliaen bør hedde: Micropoecilia spec. aff. minima, Road PA-125, SO Paragominas, Brazil. Ifølge Jan Wester (og Janne Ekström) i et svar til Erland Wadsten. PA-125 er altså en vej, så blev jeg det klogere. Tak for det!
Citér / Svar
Rune Evjeberg Skrevet d. 15/09-2010 kl. 22:08:31	-------------------------------- Michael Winther skrev: Og Micropoeciliaen bør hedde: Micropoecilia spec. aff. minima, Road PA-125, SO Paragominas, Brazil. Ifølge Jan Wester (og Janne Ekström) i et svar til Erland Wadsten. PA-125 er altså en vej, så blev jeg det klogere. Tak for det! -------------------------------- Denne er vel for orden skyld også innberettet som Micropoecilia sp og Micropoecilia branneri. Hvis det er den som Janne Ekstrøm har eksportert til Imazo og andre. Noe jeg vil tro.
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 15/09-2010 kl. 22:10:51	Ja, det er den Janne har exporteret til Imazo!
Citér / Svar
Kim Kastberg Mathiasen Skrevet d. 16/09-2010 kl. 21:45:36	Hej Michael. Hmm...som du selv nævner så bliver endlers også lavet til rene stammer gennem avlsarbejde. Jeg har for nyligt fået endlers fra en franskmand som har samlet ind i Cumana-området hvor han tog 30 forskellige farvevarinater med hjem fra et ret lille område. Jeg er ikke sikker på om det var samme kanal/vandhul alle kom fra men måske. Det er så vidt jeg har forstået det samme med Black Endler Pond og Laguna de Los Patos; mange farvevarianter lever sammen. Egentlig kan fiskene vel så kun komme på artslisten hvis man bibeholder "sværmen" af forskellige modeller sammen og ikke vælger ud? Jeg har selv en del klasse N-stammer som oprindelig kommer fra Adrian Hernandez (Swamp River Aquatics/www.endlers-usa.com) og de er avlet hen til en bestemt farve, f.eks. Lime Green, Yellow Top Sword, Center Peacock osv. De vil vel ikke kunne komme på artslisten så? Men mine "naturmix" fra Franskmanden vil godt? :) det er dælme noget mystisk noget med de endlers, det giver jeg dig ret i.
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 16/09-2010 kl. 22:24:50	Hej Kim Ja, som vedtægterne siger, må der ikke i avlen udvælges efter særlige kendetegn. Så alle "sorterede" endlers hører ikke hjemme på Poecilias artsliste. Men derfor kan man jo godt holde dem og synes at de er smukke :-) Dit franske naturmix er meget velkomment på artslisten! Kan du hjælpe mig med spørgsmålene: Er Black Endler Pond en officiel stedbetegnelse? Er ”center Peacock” en farvebetegnelse?
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 16/09-2010 kl. 22:26:13	Hov! Det med "center peacock" har du jo lige svaret på! Det er altså en farvebetegnelse...
Citér / Svar
Kim Kastberg Mathiasen Skrevet d. 17/09-2010 kl. 17:33:55	Black Endler Pond ved jeg ikke om der er et officielt stednavn, men jeg tvivler. Det lyder ikke specielt officielt :)
Citér / Svar
johnny christensen Skrevet d. 19/09-2010 kl. 00:04:37	Black Endler Pond er en forkortelse for East side of Autopista Sucre, South of Laguna La Malagena
Citér / Svar
Christina Ghiasvand Skrevet d. 21/09-2010 kl. 21:08:51	Det här är inte en lätt uppgift, skönt man inte är artlisteförare nu ;-) Peacock och alla andra beteckningar är troligtvis urvalsodlade från någon vildfångst. Då tycker i alla fall jag att de innehar någon mellanställning som börjar närma sig högavel på samma sätt som man började med guppyerna för hundra år sedan. För så länge sedan är det man började sprida "lyrstjärt-" och "filigran-" guppyer. Men då förlorar vi redan av viktig aspekt ur vildformernas synpunkt: Nämligen den genetiska variabiliteten. All avkomma är präglad av människan. Och då har vi ingen vildform längre i strikt mening. Protestera gärna, men jämför först med en naturlig, varierande population! Kan tillägga, att mina egna är helt och hållet oselekterade, men troligen påverkade ändå eftersom jag haft dem så många år(-tionden). Klass N således? Jaha ja. Klass N. Vad står det för? Det kan ju idag faktiskt vara vilket utseende som helst. Jag tror att här har man ett medelsvårt problem idag. Klass N säger ingenting, utan en beteckning för utseendet, för det finns faktiskt många olika utseendevarianter. En fråga som uppstår här: Hur stor skall den genetiska basen utgöra för att kvalificera för Naturform? En fångst på 5 djur kommer att få ett enhetligt utseende, oavsett om du själv odlar upp dem till 1000 djur. Men det är inte längre representativt för populationen i stort. Som sagt. Ingen lätt uppgift :-) MvH Christina G
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 21/09-2010 kl. 22:24:55	@Johnny: Jamen, så er det jo den betegnelse vi skal bruge, og ikke "Black Endler Pond"! Christina skrev: "Jaha ja. Klass N. Vad står det för? Det kan ju idag faktiskt vara vilket utseende som helst. Jag tror att här har man ett medelsvårt problem idag. Klass N säger ingenting, utan en beteckning för utseendet, för det finns faktiskt många olika utseendevarianter". Lige præcis: Klasse N siger ingenting. Ikke noget vi kan bruge til noget i Poecilia Scandinavia i hvert fald. "En fråga som uppstår här: Hur stor skall den genetiska basen utgöra för att kvalificera för Naturform? En fångst på 5 djur kommer att få ett enhetligt utseende, oavsett om du själv odlar upp dem till 1000 djur. Men det är inte längre representativt för populationen i stort". Et meget spændende spørgsmål, som jeg ved har været diskuteret tidligere i selskabet. Jeg har ikke svaret, men det bliver heller aldrig kedeligt at drøfte. Jeg kan huske en god diskussion på et Randers-møde en gang med en biolog fra Randers Regnskov...
Citér / Svar
Christina Ghiasvand Skrevet d. 21/09-2010 kl. 22:44:56	Tchah, skall vi kanske vara riktigt konsekventa och hålla oss till det vi alltid har hållit oss till --- en och samma fångstort per listad population? Utseendet sätts i andra hand. Exempel: *Poecilia wingei Peninsula de Araya (inte de Paria! Fel i artsbeskrivelserna) 1975* Sedan får man sända in en kommentar. Kommentaren skulle kunna vara "Scarlet". Då vet man att den är urvalsodlad på detta utseende. En annan fångstort/årtal ger en annan inmatning med en ny eventuell kommentar. Vi kanske skulle kunna ha det på detta sättet en tid för att prova hur det upptages bland medlemmarna? Finns säkert både för- och nackdelar med det här. En av fördelarna är att man kan sätta samman djur från olika odlare, men från samma population - trots att useendet hos djuren är olika. Det är ju ändå samma art! MvH Christina G
Citér / Svar
Christina Ghiasvand Skrevet d. 21/09-2010 kl. 22:46:32	EDIT: Det är ju ändå samma URSPRUNG, menade jag.
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 22/12-2012 kl. 11:36:45	Poecilia wingei fortsætter med at være en problemfisk! På artslisten optræder der nu igen farvebetegnelser fordi jeg ikke har været nok opmærksom. Jeg tolker det at der er vedhæftet en farvebetegnelse ved en stamme som der er selekteret efter et bestemt udseende, og den slags fisk hører, i følge vedtægterne, ikke hjemme på artslisten: FRA VEJLEDNINGEN: "Udfyld Fangststed ... Kulturformer, farvebetegnelser og lignende accepteres ikke, og vil uden varsel blive slettet". Fremover vil stammer som "blue star", "lime green", "center peacock" m. fl. ikke blive accepteret. Som sagt flere gange tidligere har jeg svært ved at gennemskue alle de forskellige betegnelser der følger med Poecilia wingei, skulle jeg tage fejl mht. disse betegnelser hører jeg meget gerne fra jer! Mvh artslisteføreren
Citér / Svar
Mikkel Andersen Skrevet d. 27/12-2012 kl. 11:00:11	God diskussion...men en jungle at finde rundt i, så godt at du er på forkant. Men jeg kan godt have den følelse at det hele kan blive ca 20% for helligt. Hvis at jeg nu befandt mig i Venezuela og havde fanget 100 endlers og kun havde plads til 10 i kufferten, så havde jeg uden tøven valgt de 10 flotteste- og det havde også været tilfældet med stort set alle andre slags fisk, så allerede der vil første selektion ske. Dertil skal der lægges at allerede efter 1. Generation i akvariet så vil der være forekommer en unaturlig selektion- eller mangel på samme.... Resten er historie og er diskuteret adskillige gange. At Adrian HD sorterer sine fisk fra start af og derfra evt smider dem som falder uden for i yngelen over til geddetandkarperne, er jo også en selektion. Vi andre står altid over for dilemmaet om man skal sortere guldguppyerne fra, hvad med de små skravlede hanner som er for undertrykt i akvarierne i forhold til naturen. Facts er at i den lokation er der fanget en flok endlers som har en nuance der er speciel- og værd at bevare.... Det er der også mange versioner af X. Variatus som kan miste deres farve i fangenskab igennem generationer- fordi at den naturlig selektion og darwinisme ikke findes i vores kælder. Jeg erbakan den holdning at den kæmpe erfaring som er blevet opbygget igennem årene burde løsne lidt op for vores begreber.
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 27/12-2012 kl. 16:59:35	-------------------------------- Mikkel Andersen skrev: God diskussion...men en jungle at finde rundt i, så godt at du er på forkant. Men jeg kan godt have den følelse at det hele kan blive ca 20% for helligt. Hvis at jeg nu befandt mig i Venezuela og havde fanget 100 endlers og kun havde plads til 10 i kufferten, så havde jeg uden tøven valgt de 10 flotteste- og det havde også været tilfældet med stort set alle andre slags fisk, så allerede der vil første selektion ske. Dertil skal der lægges at allerede efter 1. Generation i akvariet så vil der være forekommer en unaturlig selektion- eller mangel på samme.... Resten er historie og er diskuteret adskillige gange. At Adrian HD sorterer sine fisk fra start af og derfra evt smider dem som falder uden for i yngelen over til geddetandkarperne, er jo også en selektion. Vi andre står altid over for dilemmaet om man skal sortere guldguppyerne fra, hvad med de små skravlede hanner som er for undertrykt i akvarierne i forhold til naturen. Facts er at i den lokation er der fanget en flok endlers som har en nuance der er speciel- og værd at bevare.... Det er der også mange versioner af X. Variatus som kan miste deres farve i fangenskab igennem generationer- fordi at den naturlig selektion og darwinisme ikke findes i vores kælder. Jeg erbakan den holdning at den kæmpe erfaring som er blevet opbygget igennem årene burde løsne lidt op for vores begreber. -------------------------------- Tak for dit svar Mikkel, super godt med input! Jeg vil ikke kalde det helligt, snarere at vi er nødt til at trække en grænse et sted. Du har fuldstændig ret i at vi selekterer allerede i det øjeblik at vi fanger en lille gruppe af fiskene op af deres naturlige levested og placerer dem i et meget unaturligt miljø: akvariet. Vi skaber en genetisk "flaskehals", dvs vi avler videre på et meget begrænset genmateriale (mine mange generationer af Zoogoneticus tequila stammer fx alle fra ét par, som jeg købte i 2005). I samme øjeblik vi deler fx en guppystamme i to ligger vi grunden for muligheden for at to vidt forskellige stammer (og på sigt to arter!) udvikler sig. Med al respekt for Adrian HD´s arbejde er jeg nødt til at sige at han, set med Poecilia-briller, laver en helvedes masse ødelæggelser ved at splitte de enkelte stammer op i farvevarianter. Jeg ville meget hellere bevare de enkelte stammers variation end at bevare varianterne! Caracas-guppyerne, som har været holdt i Poecilia i mange år, er så vidt jeg ved aldrig (bevidst og systematisk) blevet delt efter farvevarianter til trods for at det er en utroligt variabel stamme. Og heldigvis for det! For at vende tilbage til helligt/trække en grænse: Vi er en klub for naturformer, og netop fordi det begreb kan gradbøjes, er vi nødt til at trække en klar grænse for hvad vi kan godkende til artslisten. Og her synes jeg at vedtægterne skærer det så skarpt ud som muligt. Resten er en tillidssag. Vi er nødt til at have tillid til at medlemmerne prøver at bevare så bred en genetisk variation i deres stammer som det er muligt med de flaskehalse og begrænsede liter vand hver enkelt har til rådighed. Det var mine tanker, hvad tænker I? Dette er en meget vigtigt diskussion!
Citér / Svar
Kim Kastberg Mathiasen Skrevet d. 28/12-2012 kl. 12:14:09	For min skyld kan vi sagtens droppe "farvebetegnelserne" lime green, blue star mv. og bare kalde dem en lokation. Det ændrer bare ikke på at fiskene er selekteret udfra fisk fanget på stedet. Hvis Poecilia skal være lukket land for dem så bliver det også "lidt for helligt" efter min mening...hvad så med de omtalte Z. tequila som stammer fra et enkelt par? Måske er der ikke den store variation i farver, men det er vel stadig selektion? Må de så heller ikke være med i det fine selskab?
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 28/12-2012 kl. 18:11:34	Vigtige overvejelser Kim. Tak for dit indspark. Hvis medlemmerne synes at artslisten er "for fin" og "hellig" har vi et problem, for foreningen skal vel afspejle medlemmerne? Skal der ændres i vedtægter og artsliste-vejledning? Skal vi holde fast i det vi har? Skal artslisteføreren se gennem fingre med visse farvebetegnelser? Jeg ved godt hvad jeg synes, men hvad synes du? Jeg forsøger at få flere medlemmer med i diskussionen her, derfor inviterer jeg til højre og venstre :-)
Citér / Svar
Michael Winther Skrevet d. 28/12-2012 kl. 18:36:13	Som jeg skrev længere oppe vil der altid have foregået en vis form for selektion, netop fordi vi som regel kun udvælger en meget lille genpulje. Det er vi i Poecilia Scandinavia nødt til at leve med. Oftest anskaffer man sig 2-3 par af en art. En udlægning af vedtægterne /indberetningsvejledningen kan være, at man (som indberetter) ikke EFTERFØLGENDE må udvælge efter farve/form. Således kan fx Poecilia wingei, Laguna de los Patos, north lake. Venezuela, med noten: Lime green, godt optages på artslisten (hvis blot medlemmet ikke fjerner alle ikke lime grønne eksemplarer efterfølgende). Tillægsspørgsmål: Hvad oplever I der holder endlers: kommer der hurtigt andre farvevarianter i en stamme? eller forbliver stammen ensartet i de efterfølgende generationer?
Citér / Svar
Kim Kastberg Mathiasen Skrevet d. 28/12-2012 kl. 22:15:28	Ok, vi holder lidt igen med fin og hellig :) det var ikke ment så voldsomt. Mine stammer af endlere har en vis variation; i lime green kommer der nogen enkelte med lide røde prikker i det grønne og mine blue star varierer i haletegningerne. Nogen er helt gennemsigtige og andre har rødt eller hvidt netmønster så de vil variere lidt. Hvordan man lige griber ðet an ved jeg ikke, men dit bud med at lave en lille note med farven er fin. Så ved man det er den farvevariant fra den bestemte lokation.
Citér / Svar

Forum: Poeciliidae

Artslisteføreren søger lidt afklaring omkring Poecilia wingei!

Youtube

Facebook

Twitter debat