Skandinavisk selskab for folk
der holder og holder af
ungefødende akvariefisk i naturform
Autologin:
Glemt login?

Forum: Poeciliidae

Tilbage til forum

Heterandria formosa - guld

Følg denne post: Du har her mulighed for at følge denne post. Dvs. at du fremover vil modtage en email hver gang der er nyt i denne post.

Din email:

Forfatter / Dato Emne
Martin Tversted
Skrevet d. 12/04-2009
kl. 18:06:19
Et par gange over de sidste år er der spontagnt opstået en guldform hos vores HF Fellsmere form.

http://public.fotki.com/northern-nursery/coldwater-fish/heterandriagoldfemale.html

http://public.fotki.com/northern-nursery/coldwater-fish/heterandriagoldmale.html

Læg mærke til at hannen kun er delvis i guld. Der findes også rene guldhanner.

Martin
Anders Herland
Skrevet d. 23/04-2009
kl. 17:23:18
Personlig så betakker jeg meg den formen, men når en ser hvor mange andre som vil ha tak i albinoer ol av ymse fiskeslag så tviler jeg ikke på at det er et stort potensielt marked..

Fikk en gjedde for et par år siden som var delt i fargen på samme måte som hannen, men den hadde et stygt sår mener jeg å huske..
Martin Tversted
Skrevet d. 23/04-2009
kl. 22:37:19
Nu er vi jo også en forening for vildformer, og jeg bryder mig generelt ikke om guldtyper. Imidlertid har du ret i at der er interesse for fiskene og derfor vil jeg da i sommer gøre en indsats for at rendyrke dem. De kommer i et akvarie i drivhuset og så bliver vildformen løbende fjernet når de dukker op blandt ungerne.

men det viser jo med al mulig tydelighed at selv om vi har lokaliteter på vores fisk, så er det ikke længere vildfisk idet at den slags i naturen mindre heldige former, kan opstå.

Martin
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 24/04-2009
kl. 07:37:00
Kan den slags former ikke også opstå i naturen - der overlever de bare ikke (slet ikke i længden) ?
Den grønne (naturform) af undulater er bestemt ikke den eneste i naturen, men det er den klart dominerende, fordi de andre er mere sårbare (de skiller sig ud i flokken), og selv hvis en eksempelvis blå undulat får givet generne videre, betyder det ikke så meget, da farven er recessiv, og desuden hurtigt bliver blandet op med massive "grønne gener", da den blå er en enkeltstående undtagelse i en større flok.
Hvide hjorte (ikke albinoer) er vist et andet eksempel på en tilsvarende mutation.
Jeg har hørt om tilsvarende hos fisk - bl.a. netop med "guldtyper" hos nogle mindre ungefødende - også hos vildtfangede, men som en klar undtagelse. Har aldrig selv set eksempler på det.
Mutationerne har også deres betydning i naturen - for hvis de kan overleve og finde nicher, er det jo en af måderne, der med tiden kan dannes nye arter på - og hvis ikke, forsvinder de jo netop igen...


Martin Tversted
Skrevet d. 24/04-2009
kl. 15:41:10
Så hvis jeg nu sætter dem i en havedam og de alligevel alle bliver guld¨, så har jeg vel lagt et passende selektionspres på dem og kan derfor bare kalde dem H formosa, guldform, Fellsmere på artslisten?

Martin
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 24/04-2009
kl. 15:53:06
Jeg argumenterer ikke for, at vores fisk er "vilde" - eller hvad man nu vil kalde det for. Der sker selvfølgelig en konstant tilpasning - både i akvarier, i havedam og i naturen.
Helt hvor meget, det faktisk betyder (for eksempel i forhold til genudsætninger) er mere vanskeligt - og en gammel problemstilling.

Og nej - den går selvfølgelig ikke. Men det ville være meget interessant, hvis det gik sådan :-)

(Jeg har intet imod selektivt opdræt af mutationer, kulturformer - kald det, hvad man vil).
Martin Tversted
Skrevet d. 24/04-2009
kl. 17:14:41
kan jeg så kalde dem for Gold Mutation? Det kan man jo med endlers?

Martin
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 24/04-2009
kl. 17:39:58
I princippet må man kunne gøre det - hvis det er en naturligt forekommende mutation. Det er jo så en længere diskussion (og resultatet kan være forskelligt for forskellige arter).
Er der "Gold mutation" i vores artsliste - der er noget, der hedder "blond", og det kan nok i lige så høj grad diskuteres - også om det er Poecilia wingei (og hvad det er), men det er så en helt tredje debat. At den blonde optræder i artslisten har jeg ikke taget stilling til - artslisteføreren styrer, men det er klart, at bestyrelsen kan skride ind...at vi er i "grå-zone" er der ingen tvivl om (heller ikke om, at Martin er god til at finde dem *S*)...
Jørn Steiness
Skrevet d. 24/04-2009
kl. 18:09:49
Der findes også gyldne/gule, af Poecilia reticulata " Caracas " af natur farvet med fangststed opstået i akvarier.
Mvh. Jørn
Martin Tversted
Skrevet d. 24/04-2009
kl. 18:50:11
Ja, jeg havde på et tidspunkt Caracas guppy der alvorligt mente de skulle være guldguppyer. På det tidspunkt aflivede jeg dem. jeg mener dog at der er mange der ville have glæde af guld-Heterandria (også inden for PS) så dem bør jeg vel arbejde på.

Martin
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 24/04-2009
kl. 19:02:40
Det sidste bestemmer du selvfølgelig helt selv - både med gupser og HF. Vi hverken kan eller vil begrænse folks udfoldelser med at opdrætte gyldne, blonde, hvide, sorte eller røde fisk :-)
Hvad der så kan komme med i artslisten er noget andet ;-)
Jørn Steiness
Skrevet d. 25/04-2009
kl. 18:56:32
Min mening om gyldne/gule er, det er ok, de skal bare holdes væk fra natur farvet fisk så de ikke bliver ødelagt.

Mvh. Jørn
Jan Jørgensen
Skrevet d. 05/05-2009
kl. 11:28:28
Hej.Det er som ikke så udsædvanlig at finde Formosa i vildform Med mutation har en god ven i Florida...Han fisker dem jævnlig i baghaven.Jeg har selv Blonde endlers i Klasse N Opdrættet
efter vildfangede endlers..Fra 2004 samlingen det er Ekstrem smukke fisk også i Blond...Jeg vedlægger et enkelt billede af sådan en Blond endler...En stamme jeg er ved at udvikle i ren Klasse N sideløbende med naturformen de vil som mine øvrige stammer være delt op i flere linjer.
Villads Skrydstrup
Skrevet d. 16/09-2009
kl. 19:46:28
Som guppyot i kulturformer har jeg naturligvis ikke noget imod kulturformer i andre arter også.
I dette tilfælde vil jeg gerne påpege at mutationen med uudviklede melanoforer og sorte øjne hos guppy hedder blond i EU og forhåbentligt snart verden over da det er det rette videnskabelige navn i modsætning til gold som de kalder den i USA.Vi ser for tiden navnet golden endlers her i DK hvor der også er tale om blonde endlers.
Ville det ikke være praktisk hvis man benytter samme navn til alle disse typer som vi ser også blandt f.eks Ancistrus som kaldes L144.Den er naturligvis også blond.
Hos endlers vil mutationen guld - bronze i USA uvægerligt opstå en dag.
Det er en mutation på melanoforerne ligesom blond men med den virkning at de sorte farveceller samler sig tæt om skælkanterne.
Denne mutation vil sikkert også opstå i Heterandria formosa en dag,og hvorfor ikke være på forkant med udviklingen og bruge de samme navne for de samme mutationer i de forskellige arter.
Michael Winther
Skrevet d. 16/09-2009
kl. 20:21:54
Som Thue skrev længere oppe, kan Poecilia Scandinavia ikke blande sig i, om medlemmerne vil rendyrke en farvemutation, det er selvfølgelig frit for det enkelte medlem. Disse fisk kan bare ikke optages i artslisten, jvf. vedtægterne, hvori der står:

"Naturform af en art har registreret fangststed og fangstår.

Fiskene stammer direkte fra de fisk, der oprindeligt blev fanget på stedet. Fiskene må ikke være krydset med andre af samme art, som har ukendt eller andet fangststed eller andet fangstår. I avlen må der IKKE udvælges efter særlige kendetegn.
Naturformer kan optages i artslisten med latinsk navn + fangststed + fangstår.

Akvarieform af en art er fisk, hvor fangststed og fangstår er ukendt eller fiskene er opstået ved krydsning mellem flere naturformer. I avlen må der IKKE udvælges efter særlige kendetegn.

Akvarieformer kan optages i artslisten med det latinske navn.

Kulturform af en art er fisk, hvor særlige kendetegn er fremhævet gennem avl og krydsning. Kulturformer optages IKKE på artslisten".

Der optræder pt. flere arter på artslisten med en eller anden form for farvebetegnelse. Dette vil jeg gerne have til diskussion, da jeg mener, at det er i strid med vedtægterne.

Mvh Michael
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 17/09-2009
kl. 07:34:16
Det er lidt mere kompliceret, da der i naturen også kan optræde forskellige farvevariationer af samme art - somme tider endda af samme art OG samme lokation. (Hos visse Xiphophorus og Poeciliopsis-arter blandt andet). At nogle så føler et behov for at angive hvilken af disse variationer, de faktisk har, kan jeg godt forstå.

Det ændrer ikke ved, at der er et problem. Det enkleste administrativ var IKKE at tillade angivelse af farvevariationer - heller ikke når de forekommer i naturen.

Mere besværligt vil det være, at artslisteføren (og denne afløsere i ferier, ved sygdom m.m.) kun accepterer dem hvir man ved, de forekommer. Det vil kræve, at den/de pågældende har et ekstremt detaljeret kendskab til hver eneste art (og der er i øvrigt også problener heri. Krydser farvevariationerne i naturen eller er det en begyndelse på en udvikling i retn ing af forskellige arter. Evolutionen kan antage forskellige former, er ekstremt dynamisk og finder hele tiden sted).

Endelig kan man jo som udgangspunkt vælge at stole på folks indberetninger. Men selv om folk er ærlige, hvad næsten alle er, kan der hurtigt være fejl alligevel - alle kan ikke vide alt, og den viden, der er, ændrer sig. Det problem gælder også i forhold til andre aspekter omkring artslisten, men man kan og skal selvfølgelig forsøge at begrænse og fange fejl.

Jeg har ikke nogen endelig mening om, hvordan vi skal gøre det, men diskussionen skal vi have - det er jeg enig i.
Johnny Christensen
Skrevet d. 17/09-2009
kl. 09:39:30
Jeg har guld farven af Hetrandia formosa,Der er fanget af Adrian Hernandez (Swampriver) Der efter hans udsagn er fanget som en vild pop.Dog er der ikke tale om en Albino i det mine fisk har sorte øjne og har sort i ryggfinnen,,Bla har mine Gambusia Rhyzophorae Blevet avlet fra en enkel han der havde pletter,og kan derfor ikke ses som en vildfisk men en kulturfisk,Mine X.Pygmaes købt fra england via aquabid uden fangssted viser stor varation i farver og størrelser derfor kan der her være tale om en hybrid,vilket der er stor sandsynlighed for.
Derfor blev mine arter slettet fra artlisten.
Hvad er poeciias stilling til Poecilia Wingei ang. type lokaliteter og varianter.Det her er en fisk med så mange varianter fra naturen.

Forøvrigt Velkommen til Poecilia Villads
Johnny Christensen
Skrevet d. 17/09-2009
kl. 09:50:22
Ds: Kikker man på Swampriver Er der 21 forsk. varationer af P.Wingei fra naturen,Og de er alle vildtfanget
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 17/09-2009
kl. 09:54:25
Poecilia wingei (Campoma-guppyen) er ikke nødvendigvis så varieret. Men Endlers er (med den store usikkerhed, der er, om hvor den artsmæssigt hører til mellem de to arter). Og det er den alm. guppy (Poecilia reticulata)i og for sig også. Faktisk burde vi nok stryge en række af de fisk, der er angivet som Poecilia wingei og i stedet skrive Poecilia sp. (og måske wingei eller reticulata til sidst) - men det er jo næste umuligt at gøre rigtigt - i hvert fald vil der altid med rette kunne protesteres, fordi usikkerheden er så stor, som den er.

Som sagt - det nemmeste vil være ikke at acceptere angivelse af farvevariationer (det gælder også i forhold til en del Xiphophorus-arter, nogle mollyer med flere). Art og lokation vil jo stadig stå der (når den kendes). Men det er selvfølgelig også mindre præcist de steder, hvor der faktisk er flere naturlige (og altså ikke fremavlede) farvevariationer.
Johnny Christensen
Skrevet d. 17/09-2009
kl. 10:06:46
Hej Thue
Jeg er helt enig Thue dette er en fisk der kan skabe stor diskussion,Og fra at være en sand anhænger af at endlers var en egen art,Begynder jeg at tvivle på at det kan være tilfældet.
Synes at artlisten er ved at være uoverskulig der er flere arter der er nævnt akvariestamme i flere grupper bla limia, det er forvirrende :).
Jeg syntes der skulle være plads til Akvariestammer af vores fisk i artlisterne,Da jeg selv holder både vildforme,kulturforme,Men nu er jeg også en poeciliot uanset hvor fiskene kommer fra holder jeg af dem.Hvordan poecilia vil opdele Artlisten må tiden vise.
Michael Winther
Skrevet d. 17/09-2009
kl. 16:50:34
Poecilia wingei vil jeg ikke forholde mig til, det ved jeg for om den til.
Akvariestammer er der taget højde for i artslistevedtægterne -de er velkomne.
Hvis vi holder arter, hvor der i naturen findes populationer, som indeholder flere farvevarianter indenfor samme lokation, bør vi ikke skrive "farven" i artslisten, da dette netop indikerer, at der avles målrettet efter denne bestemte egenskab. En "farve"-angivelse betyder vel at farvevarianten er isoleret fra sine "normalt-farvede" artsfæller fra samme lokation. Dét synes jeg strider mod hele fundamentet for Poecilia Scandinavia.
Jeg mener at vi bør begrænse os til fangststed og årstal for at holde artslisten enkel og overskuelig. Vi skriver jo heller ikke "oversværd" ved nogle af guppyerne.
Jeg er enig med dig, Thue, i at vi skal stole på medlemmernes indberetninger. Men jeg synes også at det er på tide at genopfriske vedtægterne.
Michael Winther
Skrevet d. 17/09-2009
kl. 16:51:46
Jeg mente naturligvis, at jeg ved FOR lidt om P. wingei :(
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 17/09-2009
kl. 16:59:55
Den enkleste løsning er at lade være med at skrive farven - uanset hvad. Hvis der er tale om mutationer, der optræder en sjælden gang i naturen, er det en ting. Men hvis der reelt er tale om to populationer af samme art på samme lokation, kan det jo være anderledes..Igen slipper vi selvfølgelig udenom ved helt at undlade at acceptere farveangivelse.

Michael, jeg tager ikke stilling i det jeg skriver i tidligere indlæg. Jeg forsøger at beskrive tre måder at gøre det på - og fordele og ulemper ved hver af dem. At det er en reel - men måske ikke helt enkel - problemstilling, er jeg enig i. (Når den ikke er helt enkel, skyldes det, at naturen er så uforskammet, at den ikke bare lader sig dele op i kategorier og kasser)...
Michael Winther
Skrevet d. 17/09-2009
kl. 18:49:01
Det er jeg med på Thue, fint at få vendt fordele og ulemper...
Du har ret: naturen lader sig ikke bare putte i kasser. Det er et behov vi har i vores hoveder!
Men netop derfor, mener jeg at vi bør holde os til fangststed og evt. fangstår i artslisten.
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 10:50:03
Hvad er holdningen ? Skal vi slette farveangivelser (også når de er naturligt forekommende) ?

Det vil være enkelt i hvert fald.
Johnny Christensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 11:35:39
Jeg syntes at de kunne slettes,Evt med et lille FV (farvevariant) efter det latinske navn og fangststed/år ud for arten man indberetter,Da man ikke i nogen tilfælde ikke kan indberette nogle farvevarianter som kulturfisk da det er vildtfangede fisk med fangsted og år.Søger man efter en vis art i artlisten kan det være forvirrende at alle arter inc. farvevarianter er under samme art hvis det er den vilde farve/form uden farvevariant man søger.Evt kunne man dele artlisten op i kulturforme/farvevarianter-Vildtfangede fisk uden farve varianter og kun med fangssted og år,Men kræver vistnok et stort arbejde fra en allerede belastet artlistefører.
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 17:34:00
Til Johnny. Kulturformer vil vi aldrig kunne have med i artslisten, som vedtægterne ser ud i dag.

Jeg foreslår, at vi simpelthen fjerner farveangivelser - og det gælder også for eksempel slangeskind - fra artaslisten også når det handler om naturlige variationer. Hvis der ikke hurtigt kommer protester herimod, vil jeg tro, det bliver sådan (med mindre jeg er i mindretal i bestyrelsen).
Henning Vibæk Buus
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 19:43:31
Det er du ikke om medlemmer vi have kulturformer er deres sag men de har ikke noget at lave på artslisten. Vores formål er jo at bevare naturformer.
Johnny Christensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 19:49:06
Ja men faktum er at der stadigvæk er masser af kulturforme opskrevet på artlisterne,også tilbage i 1997 når jag var medlem degang.
Johnny Christensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 19:55:54
Nu er mine fisk slettet fra artlisterne,Men det vil sige at jeg i fremtiden kun kan reg.fisk med fangst sted og dato,hvis jeg har forstået det rigtigt ?.Farvevarianter kan jeg godt forstå at de bliver fjernet,men kulturforme af gamle akvariestammer forstår jeg ikke.
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 19:56:09
Det ved jeg ikke. Jeg kender ikke artslisterne fra dengang. Men som vedtægterne er nu, strider det klart mod dem at have kulturformer på artslisterne.

Problemet med farvevariationer er ikke dem, der kommer af selektivt opdræt. Dem kan vi ikke have på artslisterne (hvad folk har, er selvfølgelig op til em selv). Men de variationer, der eksisterer i naturen. Derved kommer vi bare meget nemt ind i en gråzone (undskyld), og derfor mener jeg, at vi bør fjerne farveangivelser (også selv om de findes i naturen). Også fordi det vil være det nemmeste og ikke vil kræve en både meget stor og meget detaljeret viden af den til enhver tid eksisterende artslistefører.

Som jeg forstår Hennings indlæg, ser det ud til, at vi i hvert fald er et flertal i bestyrelsen :-)
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 20:00:07
Akvariestammer må du gerne have. Men det er naturformer af n art, men uden kendt fangststed (lokation). Du kan med en vis ret hævde, at det også er lidt en gråzone, men det er altså sådan, vedtægterne er.

Det andet er en lang debat - hvis vi skal lave det om, kræver det en ændring af vedtægterne. Op til en generalforsamling er man altid velkommen til at foreslå det, og så tager vi den debat. Men selvfølgelig skal vi rette os efter vedtægterne.
Johnny Christensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 20:03:48
Kan en vildtform ikke være en kulturform ? Bla kommer Micropoecilia picta at forsvinde fra poecilias artliste af dem vi/jeg har er det kun Kultur/Akvariestamme/vildtforme,og mange fler arter.
Med kulturform mener jeg ikke guppyer med slør men akvariestamme af en vildform af ukendt fangsted.
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 20:09:32
Så definerer du en kulturform anderledes, end vi gør i vedtægterne. Her definerer vi en kulturform som en form, hvor der ved bevidst udvælgelse (selektiv avl) er fremavlet bestemte farver eller former (for eksempel slør). Ikke fordi vi tager afstand fra kulturformer (defineret på den måde) - det gør vi ikke. Men vi vil ikke dem i artslisterne, fordi vores formål er at bevare naturformerne - både dem med og uden lokation.

Sådan er det, som det er defineret p.t. :-)
Johnny Christensen
Skrevet d. 21/09-2009
kl. 20:14:43
For mig har kultur/akvariestamme altid været det samme :( kan godt se mit fejl nu,Selvom det gør ondt at erkende det Thue ;).Så er ju ikke noget at diskutere,Undskyld
Martin Tversted
Skrevet d. 22/09-2009
kl. 08:41:40
Tja, ti poser med Caracas guppyer placeret hos ti forskellige opdrættere vil i løbet af et par år give ti forskelligt udseende populationer af fisk. Så når jeg efter ti år vil have caracs guppyer igen kan jeg ikke få nogle der ligner dem jeg havde for ti år siden.
Hvis jeg nu vil have wingei og kontakter en opdrætter så vil jeg da gerne vide på forhånd hvad farve den er. Jeg synes det er fint med farveangivelser, alle vores stammer er jo i princippet kulturfisk. Hvis nogle vil have A dugesii så vil de med sikkerhed også gerne vide at dem jeg har i overskud er sortplettede - usandsynligt smukke og ikke til at få andre steder i Europa.
Vi har jo også kulturfisk indsamlet i naturen, fx guppy fra Afrika etc. Og alle fisk uden lokalitetsangivelse er også at betragte som kulturfisk idet de er uden videnskabelig værdi da de ikke har en lokalitet og dermed ikke en historie.
Det nemmeste er bare at lade tingene være som de er...
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 22/09-2009
kl. 09:54:13
En masse guppyer er udsatte. I virkeligheden er det naturlige - eller oprindelige - udbredelsesområde ikke ret stort.

Til Johnny: Som Martins indlæg også antyder er der ikke nogen hverken helt enkle eller for den sags skyld rigtige svar på de her spørgsmål. Derfor vil debatten med mellemrum altid blusse op - også uanset hvordan vi i øvrigt formulerer regler og definitioner. Samtidig er vi nødt til at forsøge at lave nogle regler og definitioner, så det er ikke helt nemt. De regler og definitioner, vi har formuleret i vedtægterne, skal vi selvfølgelig overholde - indtil vi eventuelt ændrer dem.
Derfor: Der er i hvert fald ikke noget at undskylde :-)
Michael Winther
Skrevet d. 22/09-2009
kl. 15:34:31
Jeg har været nogle dage i KBH, så jeg har ikke set de seneste svar før nu. Da det delvist er mig, som har opfordret til denne diskussion, må jeg hellere svare igen:

Det nemmeste er da bare at lade betegnelserne i artslisten være. Klart, fordi vi, som Thue skriver, befinder os i en gråzone.

Hvordan det enkelte medlem holder sine arter er det interessante.
Jeg købte i maj måned melanistiske Gambusia holbrooki fra Florida. Disse har ynglet i havebaljen. De første unger er så småt ved at være kønsmodne, blandt disse er der både plettede og ikke-plettede hanner. Da jeg også holder en ikke-melanistisk G. holbrooki-stamme, er jeg selvfølgelig mest interesseret i de plettede hanner i Florida-stammen. Men jeg mener ikke at det er korrekt, i fht. Poecilias vedtægter (og min egne ideer om mit fiskehold), hvis jeg afliver de ikke-plettede hanner og kun gemmer de plettede. Det er udvælgelse, der for mig støder sammen med idegrundlaget for Poecilia Scandinavia.
Hvis vi bevidst udvælger en farvevariant blandt en stamme P. wingei er vi ude på et skråplan. Hvis der blandt dine A. dugesii unger, Martin, kommer en del ikke-sortplettede fisk, som du fjerner fra stammen, så synes jeg det er udenfor Poecilias regi.
Hvis vi derimod vedhæfter en farvebetegnelse ved en stamme fra en lokation, hvor alle fisk har dette farvesærpræg (og vi ellers ikke udvælger avlsdyrene), er det OK for mig. Det, der er interessant ved denne diskussion, er hvordan vi håndterer fisk, som på den ene eller anden måde varierer fra artsfæller.
Martin Tversted
Skrevet d. 22/09-2009
kl. 17:21:32
Men du har jo valgt dine Gambusia fordi de er sortplettede. Og hvad nu hvis de andre udkonkurrere de sortplettede og du til sidst står med grå fisk. Vil du så søge en ny stamme af sortplettede?

Selektion sker alle steder. Udsæt en rovfisk blandt en guppypopulation i naturen og alle de farvede udgår. Og så indsamler samleren ikke den population men istedet den hvor der er farver på.

Mine sortplettede A dugesii er de samme som dine, altså samme stamme. Men den stammer fra en enkelt sortplettet hun og er selektivt avlet efter sorte pletter. men det kunne lige så godt være at jeg avlede X helleri efter stor størrelse selv om den lille morf er bedst tilpasset til akvarielivet. Er det så forkert hvis jeg afliver de små tidligt udviklede hanner?

Martin Tversted
Skrevet d. 22/09-2009
kl. 17:23:28
Og skal jeg ud og finde en stamme af X helleri og søger på artslisten vil det da være en stor hjælp om der stod at stammen udviklede store hanner.
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 22/09-2009
kl. 17:40:43
Selvfølgelig finder der selektion sted både i naturen og i fangeskab. Nogle arter er hurtigere til at tilpasse sig (og dermed også ændre sig) end andre. Generelt kan man sætte lidt skub i denm ved for eksempel kun at avle på sortplettede - og måske kan maan endda ende med helt sorte fisk, som følge af en bevidst og styret selektion.

Jeg vil skynde mig at sige, at det har jeg intet imod. Jeg har intet imod kulturformer som sådan - fremavlet med en konsekvent og bevidst styret selektion. Men de hører bare ikke hjemme i Poecilias artslister.

At lokation også er vigtig, er jeg enig i. Og da helt klart set videnskabeligt, fordi man kender fiskenes historie. Men vi er også en hobbyforening. At der er gråzone og en balance, der kan svær at finde præcist, er helt rigtigt.

Michael Winther
Skrevet d. 22/09-2009
kl. 21:16:05
Jeg vil ikke dømme, hvad der er rigtigt eller forkert hjemme i folks akvarier, blot gøre opmærksom på et dilemma i fht vedtægterne ang. artslisten og fortælle, hvordan jeg tænker omkring mine naturformer.
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 23/09-2009
kl. 05:53:23
Jeg tror ikke, vi er uenige, Michael.
Martin Tversted
Skrevet d. 23/09-2009
kl. 10:18:12
Jamen, jeg foreslåt at vi tilpasser vedtægterne til virkeligheden næste gang det er muligt.
1. vildformer med korrekte lokaliteter.
2. vildformer med korrekte lokaliteter men som har bestemte farver.
3. kulturformer. rosset. Alt fra navngivne krydsninger til vildtyper uden lokaliteter.

Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 23/09-2009
kl. 10:36:38
Dermed vil vi i realiteten åbne op for kulturformer. Det må man selvfølgelig godt foreslå - til vores næste generalforsamling, der jo i øvrigt bliver online (se kalenderen). Det er rette tid og sted til den debat.

Indtil vedtægterne eventuelt måtte blive ændret, retter vi os selvfølgeligt efter dem, der er !
Henning Vibæk Buus
Skrevet d. 23/09-2009
kl. 21:50:01
Det er fint med lidt debat om vores fisk. men er diskutionen ikke lidt af sporet jeg vil lige henvise til forsiden på denne hjemmeside. Prøv og læse de to første linier under overskriften.
Hvis vi skal til at have kulturformer på artslisten er jeg ikke sikker på at vi vil overleve som forening og samtidig tror jeg vi vil miste den respekt vi har ud omkring i verdenen angående hvor seriøse vi er med vores hobby.
Jeg ser ikke ned på kulturfisk.Jeg har selv avlet en hel del og syntes det er spænnende at arbejde med feks forædling af guppyer. Men det kan man jo gå hen i den lokale akvarieforening og snakke om og der sidder helt sikkert en hel masse mennesker som ved alt om det.
Christina Ghiasvand
Skrevet d. 23/09-2009
kl. 23:57:15
Jörn skrev:
"Min mening om gyldne/gule er, det er ok, de skal bare holdes væk fra natur farvet fisk så de ikke bliver ødelagt. Mvh. Jørn"

>>> Varför det??? Skall vi sortera ut dem ur beståndet, då manipulerar vi ett naturligt bestånd med genetisk variation och utarmar detta medvetet/omedvetet.

Villads skrev:
"Ville det ikke være praktisk hvis man benytter samme navn til alle disse typer som vi ser også blandt f.eks Ancistrus som kaldes L144.Den er naturligvis også blond."

>>> Nej, den är albinistisk! Albinos blir väldigt gula, det kan förvilla begreppen något. Blonda djur har jag aldrig sett på malar. Inte så bra jämförelse, tyvärr.

Michael skrev:
"Der optræder pt. flere arter på artslisten med en eller anden form for farvebetegnelse. Dette vil jeg gerne have til diskussion, da jeg mener, at det er i strid med vedtægterne. Mvh Michael"

>>> Det har du rätt i! Men jag tycker ändå att de kunde få vara kvar ...

Thue skrev:
"Poecilia wingei (Campoma-guppyen) er ikke nødvendigvis så varieret. Men Endlers er (med den store usikkerhed, der er, om hvor den artsmæssigt hører til mellem de to arter). Og det er den alm. guppy (Poecilia reticulata)i og for sig også. Faktisk burde vi nok stryge en række af de fisk, der er angivet som Poecilia wingei og i stedet skrive Poecilia sp. (og måske wingei eller reticulata til sidst) - men det er jo næste umuligt at gøre rigtigt - i hvert fald vil der altid med rette kunne protesteres, fordi usikkerheden er så stor, som den er."

>>> Håller inte med dig här. Det finns ingen osäkerhet, om man känner till fångstlokaliteten. Gäller bara att läsa artbeskrivningen rätt.

Johnny skrev:
"Synes at artlisten er ved at være uoverskulig der er flere arter der er nævnt akvariestamme i flere grupper bla limia, det er forvirrende :). "

>>> Här sätter du tummen på ett problem som förekommeit i artlistan i flera år. Nämligen att flera inrapporteringar går att sammanföra. Tyvärr gäller det för odlaren att det är svårt att kolla upp små detaljer i de uppgifter de har om sina fiskar, som KAN härröra från olika lokaliteter, men lika gärna KAN gälla samma ursprungsfångst. Vet inte hur man skall lösa detta idag. Kanske behöver utredas.

Thue skrev:
"Når den ikke er helt enkel, skyldes det, at naturen er så uforskammet, at den ikke bare lader sig dele op i kategorier og kasser)..."

>>> Helt enig ;-)

Thue skrev:
"Jeg foreslår, at vi simpelthen fjerner farveangivelser - og det gælder også for eksempel slangeskind - fra artaslisten også når det handler om naturlige variationer.
...Problemet med farvevariationer er ikke dem, der kommer af selektivt opdræt. Dem kan vi ikke have på artslisterne (hvad folk har, er selvfølgelig op til em selv). Men de variationer, der eksisterer i naturen. Derved kommer vi bare meget nemt ind i en gråzone (undskyld), "

>>> Här får vi problem: Den genetiska variationen gör att den ene odlaren får fram ormskinn och den andre främst andra mönster, från samma ursprungslokalitet. Även efter ett antal år i akvaristisk hållning förändras genpoolen. Och då blir det genast kontroverser, vad som är rätt och riktigt ... om det nu finns något sådant.

Martin skrev:
"Tja, ti poser med Caracas guppyer placeret hos ti forskellige opdrættere vil i løbet af et par år give ti forskelligt udseende populationer af fisk. Så når jeg efter ti år vil have caracs guppyer igen kan jeg ikke få nogle der ligner dem jeg havde for ti år siden.
Hvis jeg nu vil have wingei og kontakter en opdrætter så vil jeg da gerne vide på forhånd hvad farve den er."

>>> Precis.

Michael skriver:
"Men jeg mener ikke at det er korrekt, i fht. Poecilias vedtægter (og min egne ideer om mit fiskehold), hvis jeg afliver de ikke-plettede hanner og kun gemmer de plettede. Det er udvælgelse, der for mig støder sammen med idegrundlaget for Poecilia Scandinavia. "

>>> Den här diskussionen blir problematisk, när vi delar med oss av fiskarna och bara en eller två par följer med i påsen. Genetisk variation är en utopi i akvariet, vad vi än gör och inte gör.

Jag stödjer Martin Tversteds förslag om ändring av stadgarna. Jag tror vi har kommit därhän nu.

MvH
Christina G
Martin Tversted
Skrevet d. 24/09-2009
kl. 08:45:02
Jeg synes for en gangs skyld det samme som Christina (smil)

Vi bliver ikke mindre seriøse af også at have kulturfisk. lets face it friends, det vi holder er kulturfisk da selektionen i akvarier er en anden.
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 24/09-2009
kl. 10:10:44
Der er ingen, der har benægtet at selektionen i akvarier er en anden end i naturen. Men om det i sig selv gør det til kulturformer, er et definitionsspørgsmål. Der er jo ikke tale om, at der bevidst er fremavlet bestemte farver, former og så videre. I virkeligheden er det at kalde alt kulturformer vel at se lidt ned på dem, der med stor genetisk viden og bevidst avl fremavler for eksempel guppyer med et helt bestemt udseende. Det er den form for bevidst avl af bestemte former og farver, vi definerer som kulturformer.

Genetisk variation - som er begreb, Christina bruger meget. At den genetiske variation generelt bliver mindre med tiden i akvarier (og i fangeskab i det hele taget) er rigtigt. Da jeg var i Mexico i 2006 hørte jeg et spændende foredrag af en englænder om emnet, fordi det selvfølgelig spiller en rolle, når fisk (og andre dyr) bevares i fangeskab med henblik på genudsættelse evt. efter naturgenopretning. Ifølge ham kan man på forskellige måder mindske faldet i den genetiske variation, og der er i øvrigt også forskel på arter. I det omfang der "kun" er tale om at bevare stammer i akvarier kan man med stor ret diskutere, hvor stor betydning det i praksis har. Men under alle omstændigheder: Vores naturformer er former, hvor vi forsøger at få fiskene til fortsat at ligne dem i naturen, men det er ikke 100 procent de samme fisk. Det er selvfølgelig rigtigt. Og hos nogle arter vil forskelle hurtigere dukke op end hos andre (for eksempel hurtigt hos guppyer). Det synes jeg bare ikke er noget argument mod naturformer (og helst med lokation).

At lægge et selektionspres (for eksempel i form af temperatursvingninger) vil i hvert fald ikke give dårligere fisk, men øge modstandsdygtighed. Et selektionspres i form af udvælgelse af fisk med for eksempel bestemte farver vil ikke i sig selv have betydning for kvaliteten hos stammen (så skal der andre selektioner til også), men vil netop føre til bestemte farver.
Selv, når det ikke handler om at fremavle bestemte farver og former med mere (som det ikke gør hos os), er selektion nødvendig for at fastholde en levedygtig stamme over tid. Men det er lidt en anden diskussion.

I dag er der lidt en arbejdsdeling i Skandinavien. Hvert land har nationale guppyforeninger, der beskæftiger sig med kulturformer, hvor der netop bevidst (og dygtigt) er fremavlet bestemte farver og former, mens vi beskæftiger os med former, mens vi beskæftiger os med former, der minder om de oprindelige fisk fra naturen - og som vi derfor kalder naturformen (ligesom vi er også med i egentlig bevaringsarbejde, hvor hovedrollen er at støtte bevaringsarbejdet - og at informere om det. Den arbejdsdeling synes jeg er fin - og jeg ser gerne et sammarbejde mellem os og "kulturformsforeningerne" og i øvrigt også gerne med dem, der opdrætter æglæggende tandkarper. Men gerne i hver sine foreninger. Det fungerer udmærket, og vi risikerer faktisk, at det kommer til at fungere ringere, hvis vi skal til at konkurrere indbyrdes ved, at vi åbner for egentlige kulturformer. Men gerne mere samarbejde, ja.

Omkring Endlers. I artsbeskrivelsen er der ganske rigtig geografisk beskrivelse og endda kort over populationer af Poecilia wingei - men det ændrer ikke ved usikkerhed mest omkring de "oprindelige Endlers" - en usikkerhed, som de tre, der har lavet artsbeskrivelsen, også har (det fremgår af flere artikler fra dem). Om ikke andet viser det meget godt, at artsbegrebet også er noget både usikkert og flydende.Igen det med at det er svært at putte tingene i faste kasser og formler :-)

Til sidst: Hvis vedtægterne skal ændres, sker det i forbindelse med en generalforsamling. Indtil da gælder de vedtægter, der er. Hvis man ønsker kulturformerne ind - er det rigtige tidspunkt at tage debatten derfor op til næste generalforsamling til foråret - og stille ændringsforslag dér. Generalforsamling og afstemninger kommer til at foregå online. Bare til oplysning :-)
Martin Tversted
Skrevet d. 24/09-2009
kl. 11:15:14
Det er altså et langt indlæg Thue...

En af de fisk vi har i vores akvarier i fangenskab uden lokalitet er Phalloceros c reticulatus. Den er endda i vores logo. Det er da en kulturfisk?
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 24/09-2009
kl. 11:59:46
Det er vist ikke det eneste lange indlæg i denne debat :-)

Så stiller du et spørgsmål, der reelt ikke kan besvares (om kaudien). Slet ikke efter opdelingen af Phalloceros-slægten i jeg ved ikke, hvor mange arter, men det er mange. Hvad du i øvrigt udmærket ved :-)

Hvis du lave det om, så stil et ændringsforslag op til generalforsamlingen. Så vil det vise sig, hvad medlemmerne siger (endda i en online-afstemning) :-)
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 24/09-2009
kl. 12:02:05
Lige en sidebemærkning: En ting, vi er enige om (tror jeg da) er, at lokation er vigtig. Også når en art pludselig bliver til flere - ellers risikerer man, at artsbestemmelse er svær, måske umulig.
Martin Tversted
Skrevet d. 24/09-2009
kl. 19:49:36
Pointen var bare at formen med det ugyldige latinske navn reticulatus reelt regnes for en fremavlet form og i så fald er det jo morsomt at den er vores logo. Ældre litteratur angiver dog at den skulle stamme fra Rio og i så fald er den jo god nok.
Kirsten Sørensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 09:06:28
Hej :)
Jeg ved godt, mit forslag her ikke vil løse eller dække den udfordring, der diskuteres i tråden her. Men lidt af det kan det måske løse - hvis ellers det er teknisk muligt at lave det:

Når man skal indberette til artslisten i den blå kasse (Tilføj ny art), kunne der indsættes et "bemærkningsfelt" eller "kommentarfelt", hvor indberetteren SELV har lov at skrive nogle bemærkninger. Dette felt skal så udelukkende kunne ses, når man fra selve artslisten klikker ind på den bruger, der har fisken. Evt. kan der i artslisten laves en lille markering ud for indberetteren, der viser at han/hun gerne vil "fortælle lidt mere" om lige netop denne fisk :)

Jeg kunne godt forestille mig, at jeg selv kommer til at savne den funktion - men jeg er jo helt ny i det her endnu. Det skal også blot ses som et forslag og ikke som nogen negativ kritik...
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 09:14:07
Det er et konstruktivt forslag (selv om du også har ret om noget af diskussionen her - specielt om vi skal have kulturformer med eller ej. Det handler også om Poecilias politik). Det handler jo også om de hisorier, der er om nogle af vores fisk - og om at få fortalt og udbredt dem (uden at gøre selve artslisten lang). Der kunne dit forslag godt være et redskab.

I princippet er alt teknisk muligt. Men noget er mere besværligt og dyrere at få lavet end andet. I sidste afhænger meget derfor altid af en vurdering: Hvad får vi, hvad er omkostningen, og er det det værd.
Johnny Christensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 09:57:04
Martin tversted:
Nææ, det kan du ikke. Og Brasilien er et stort land og fiskene er ikke oprindelige her, men udsatte. Men den mest korrekte betegnelse vil være.
P reticulata - Brasilien CI09. CI = Commercial Import 2009.

Og som sådanne har en en fuld legal betegnelse og dem der senere har unger fra dig vil kunne referere til at denne stamme er importeret kommercielt i 2009.

Martin

Taget fra en anden tråd her på siden,Ville et CV color variant ikke kunne bruges i det her tilfælde ? og for kultur varianter (akvariestammer) KV,Synes det var mega smart af martin og er vistnok det system de bruger i England hvis jeg husker rigtigt ?
N,P,K systemet bruges meget i Sverige og Danmark allerede for endlers hvorfor ikke bruge det til poecilia wingei ? et link til det lille nemme system http://www.endlersr.us/viewtopic.php?t=43
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 10:20:45
Nu bruges der forskellige klassifikationssystemer for Endlers - man kunne godt foreslå det for endlers (men det ville også kræve en ændring af vedtægterne), men hvorfor skulle vi bruge det for Poecilia wingei (Campoma-guppyen) ?

Den afgørende debat handler om, at vi er en forening for naturformer. Og at vi ikke ønsker kulturformer - defineret som fisk, hvor der bevidst er fremavlet bestemte former, finner og farver m.m. (dem, der systematisk opdrætter netop sådanne fisk definerer i øvrigt kulturformer på fuldstændig samme måde - jeg har netop været sammen med en del af dem). Ikke fordi, der er noget galt med det (og vi vil heller ikke blande os i, hvad folk gør - at netop det at opdrætte fisk med et bestemt udseende også er spændende og kræver/giver en stor genetisk viden, er der ingen tvivl om), men fordi vores profil er en anden.
Hvis vi skal lave om på det, skal vores vedtægter ændres. Derfor kan vi heller ikke skrive CV, som det er nu. Den diskussion bør vi derfor tage op til generalforsamlingen. Kirstens forslag var et forslag, der handlede om noget andet. Det samme er forslaget om at anvende CI - hvad vi nok ender med at gøre.
Martin Tversted
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 11:39:58
Jeg mener det er et godt forslag at man som opdrætter kan knytte bemærkninger til ens arter. Fx om det er store sværddragere af X helleri og ikke sværgformen, om stammen har specielle plettet, eller om ens guppyer er specielt kuldetolerante. Altså nogle beskrivelser der gør artslisten mere interessant at læse, men som ikke står under den overordnede artsliste.

Med hensyn til CI bør det skrives under årstallet således at lokaliteten ender på fx CI09.

Martin
Johnny Christensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 11:44:40
Mine Gambusia rhizophorae er avlet fra en enkel han med sorte pletter og derfor en kulturform selvom den er mere vildform end kulturform i mine øjne,derfor ikke god nok til artlisten.
Mine Poecilia wingei ingen fangsted og ikke noget årstal Må vel derfor regnes som en kulturform ?
Mine micropoecilia picta tre stammer Den røde kun med fangstland og år,Den naturfarvede uden noget som helst årstal og fangssted,og en rød købt i en akvariebutik,er det akvariestammer eller kulturforme ?
Hetrandia Formosa vildtfangede uden selektivt avl,Derfor en ægte vildfisk men som jeg læser det i tråden skal den opføres som en kulturfisk og derfor kan den ikke opføres i poecilias artliste er det korrekt ?

Ang. poecilia wingei var det bare et forslag,Da der her kommer flere og flere varianter fra naturen og det bliver mere og mere uoverskuligt,Armando pou er vel nok oppe på 10-15 varianter fra naturen.
Johnny Christensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 11:47:58
lige et tillæg mine hetrandia formosa er Guld farvet uden yngel af andet end guld
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 11:50:43
Johnny. Ud fra den nuværende definition er det kun, hvis der er fremavlet bestemte farver og former, at det er kulturformer. Ud fra det kan den første måske diskuteres, mens de øvrige vel er akvariestammer - måske med tilføjelsen CI for en af dem. Den, hvor landet kendes, skal det jo anføres, selv om det jo ikke er nogen præcis lokation (det skal gerne indrømmes - og for min skyld måtte fisk med så upræcise lokaliter også gerne være akvariestammer - men det er en anden debat).

Martin Tversted
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 12:00:07
Da dine heterandria formosa er vildtfangede med guld farve uden selektiv avl er det en vildform. her kunne det så være relevant at skrive at den er guldfarvet men som reglerne er nu skal der bare lokalitet på. Det i øvrigt nok være interessant for mange medlemmer med en guldform som er vild..... Vi går jo også efter de bedste og flotteste vildstammer af fx sværddragere, fx de røde fra naturen (meget stort smil)

Da din Gambusia er fanget i naturen er den også en vildstamme og må gerne komme med da der endog er lokalitet på. Der er mange tilfælde af hvor man kun har brag en enkelt hun ind i avlen fra naturen. At den så afviger i farven gør den ikke mindre interessant eller mindre repræsentativ. Jeg havde en overgang sortspættede P latipinna fra en vildstamme. Meget fine fisk!

Martin
Johnny Christensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 12:01:09
Jeg lærer aldrig det her med akvariestammer og kulturforme undskyld,for mig vil vi altid have med Akvariestammer og kulturforme at gøre så længe vi kun har dem i akvarier og få par ad gangen,og dermed ikke har den naturlige selektive avl som man finder ude i naturen.Jeg er helt enig med dig Martin det ville være meget mere intressant at læse artlisten hvis man kunne anføre farver,kuldetolerance,størrelse mm
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 12:01:10
Jeg har lige fundet et billede af en håndfuld nyfangede Gambusia rhizophorae, hvor flere (men ikke alle) har sorte pletter. Derfor må det også kunne være en akvariestamme. Bare ikke med farveangivelse.

Derfor hører så vidt jeg kan se alle de nævnte hjemme på artslisten. De fleste som akvariestammer.
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 12:11:04
Forslaget om at kunne tilføje kommentarer, som man kan se via profilen, er allerede ved at blive undersøgt. Det er et udmærket forslag, Kirsten kom med der. Men det skal selvfølgelig undersøges teknisk og prismæssigt.

Hvis man ellers læser Michaels citater af vedtægterne er det ellers rimeligt klar. At man så kan være enig eller uenig er noget andet. Det skal jo tilføjes, at formålsparagraffen lyder:
"Selskabets formål er at udbrede og medvirke til bevaring af naturformer af ungefødende fisk i akvariehobbyen og almindelighed."

Begrebet vildtformer anvender vi ikke.


Martin Tversted
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 12:13:59
En vildform er i princippet en art hvor man kender dens nøjagtige lokalitet hvor den er indsamlet i naturen. Holder man dem i akvarier vil de begynde at indavle hvilket nogle gange gør at de ændre farve eller form. Farve og form er dog mere vigtigt relateret til miljøet og foderet og ofte vil de ligne vildfisk igen hvis man giver dem betingelser der ligner dem de har i naturen. Lokalitetsfisk må ikke krydses med andre lokaliteter. Et land er ikke en lokalitet. Det skal ned til hvilket vandhul eller hvilken flod de er fanget. Gerne om det er før eller efter vandfaldet, hvornår og af hvem. I alle fald hvis de skal have nogen betydning i bevaringssammenhænge. Og så kan vi sortere de fleste fisk i PS fra.
Kulturfisk er i princippet alt det andet...
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 12:30:27
Som alt andet er det et spørgsmål om definition. Når vi bruger begrebet naturform i stedet for vildtform, er det meget bevidst.

Betydningen af at anvende præcis lokalitet (ned til den præcise sø) - og at det er de fisk, der har det, som har en vis videnskabelig værdi og kun dem - er jeg enig i. Derfor er det også, at jeg tidligere har skrevet, at fisk, hvor for eksempel kun landet kendes, nok bør være akvariestammer (sådan er det ikke i dag). Altså at der nok skal kræves en meget mere præcis lokalitet, før det er en naturform. Den stramning er der logik i.

Akvariestammer er altså stammer, som ikke er naturformer (er uden lokation), men som heller ikke opdrættet bevidst med det formål at fremavle bestemte farver, former osv. - den bevidste avl, som både vi og "kulturopdrætterne" definerer som kulturform. Man kan sige, at akvarieform - eller stamme er en mellemting mellem det bevidste kulturopdræt af bestemte farver og former (kulturformen) og naturformen (hvor lokaliteten kendes).

I øvrigt er det nok vigtigt at være opmærksom på, at det her er vedtægtsstof. At ændre formålspragraffen (citeret ovenfor) kræver enstemmighed. Vedtægtsændringer i øvrigt kræver et stort kvalificeret flertal.

Johnny Christensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 12:36:11
Thue måske endu et dumt spørgsmål fra min side hvad er forskellen på natur/vildform,Da den Grønne sværddrager altid nævnes som en naturform,men den mening har det vel nok ikke for poecilia ?

Nu er min gambusia melankolistiske (staves ?) http://swampriveraquatics.com/_wsn/page4.html billede af stammen ses på linket,ved ikke om det er de billeder du mener Thue ?

Johnny Christensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 12:36:57
Kan se at du har svaret på Vildtform/naturform så se bort fra det Thue
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 12:45:34
Nej, det er ikke de billeder. De er nok mere sorte på det, du linker til. Dem jeg har set, var et billede af en flok nyfangede, der lå i en hånd. I øvrigt har jeg lidt svært ved at synes, de er specielt kønne - men det er et helt personligt og aldeles subjektivt synspunkt - og de kan godt være spændende :-) (Der er sikkert også flere af mine fisk, som mange har svært ved at se det kønne hos...*S*)...

Johnny Christensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 13:01:40
:) ja men i mine øjne er de kønne Thue,Og nej jeg har aldrig set en grim ungefødere så er helt sikker på at alle dine fisk er smukke.
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 13:03:33
:-) til Johnny !
Christina Ghiasvand
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 17:57:24

--------------------------------
Thue Grum-Schwensen skrev:
Som alt andet er det et spørgsmål om definition. Når vi bruger begrebet naturform i stedet for vildtform, er det meget bevidst.
.......
Akvariestammer er altså stammer, som ikke er naturformer (er uden lokation), men som heller ikke opdrættet bevidst med det formål at fremavle bestemte farver, former osv. -
--------------------------------

Här ser jag språkproblem. Som svensk tolkar man kanske dessa beteckningar på annat sätt. Kanske det borde ske ett tydligare tillrättaleäggande, så man i de olika skandinaviska länderna helt säkert vet, att det är samma sak som diskuteras?

Så här ser jag som svensk på det hela:

Vildform:
Alla naturligt förekommande färger osv, blandade i en vildfångad population (med lokalitetsangivelse och årtal).

Naturform:
1. Kan vara en vildform, men även urvalsodlade exempelvis blonda djur som valts (eller uppstått spontant med tiden) ur en från början blandad och vildfångad population. Blonda Endlers som stammar ur en VF hör hit. De är inte särskilt avlade med mer än att de blivit blonda, albonos eller bronce tex (reccessiva gener).
2. Här kommer även begreppet Akvariestam in. Dock menar vi i Sverige i allmänhet då fiskar som blandats mellan arterna. Exempel: Endler och guppyer. Egentligen så används detta begrepp såpass sällan, att det knappt används för mer än just Endler. Kanske ev för Limior eller dvärgsvärdbärare med gulaktig färg, men där känns beteckningen litet fel. Dessa är naturformer.

Kulturform:
Här har man börjat en medveten avel. Mutationer som tex highfin eller slöjformer eller medveten färgavel (kombination). Fortfarande samma art.

Därutöver:
Sen så har vi korsade arter, platyer, svärdbärare, mollyer osv med olika färger, där man VET att flera arter är inblandade...

En svensks syn på saken ...

MvH
Christina G
Kai Qvist
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 18:06:25

--------------------------------
Christina Ghiasvand skrev:

--------------------------------
Thue Grum-Schwensen skrev:
Som alt andet er det et spørgsmål om definition. Når vi bruger begrebet naturform i stedet for vildtform, er det meget bevidst.
.......
Akvariestammer er altså stammer, som ikke er naturformer (er uden lokation), men som heller ikke opdrættet bevidst med det formål at fremavle bestemte farver, former osv. -
--------------------------------

Här ser jag språkproblem. Som svensk tolkar man kanske dessa beteckningar på annat sätt. Kanske det borde ske ett tydligare tillrättaleäggande, så man i de olika skandinaviska länderna helt säkert vet, att det är samma sak som diskuteras?

Så här ser jag som svensk på det hela:

Vildform:
Alla naturligt förekommande färger osv, blandade i en vildfångad population (med lokalitetsangivelse och årtal).

Naturform:
1. Kan vara en vildform, men även urvalsodlade exempelvis blonda djur som valts (eller uppstått spontant med tiden) ur en från början blandad och vildfångad population. Blonda Endlers som stammar ur en VF hör hit. De är inte särskilt avlade med mer än att de blivit blonda, albonos eller bronce tex (reccessiva gener).
2. Här kommer även begreppet Akvariestam in. Dock menar vi i Sverige i allmänhet då fiskar som blandats mellan arterna. Exempel: Endler och guppyer. Egentligen så används detta begrepp såpass sällan, att det knappt används för mer än just Endler. Kanske ev för Limior eller dvärgsvärdbärare med gulaktig färg, men där känns beteckningen litet fel. Dessa är naturformer.

Kulturform:
Här har man börjat en medveten avel. Mutationer som tex highfin eller slöjformer eller medveten färgavel (kombination). Fortfarande samma art.

Därutöver:
Sen så har vi korsade arter, platyer, svärdbärare, mollyer osv med olika färger, där man VET att flera arter är inblandade...

En svensks syn på saken ...

MvH
Christina G
--------------------------------

Netop ovennævnte synspunkt er grunden til, at vi i vores vedtægter har udspecificeret hvad vi mener, når vi taler om de forskellige former i Poecilia regi.
Jeg mener ikke, uanset om man er dansk, svensk eller norsk, at der er nogen tvivl om hvad der menes. Hvordan de enkelte medlemmer opfatter/definerer begreber er i princippet Poecilia uvedkommen, da Poecilia har fastsat deres egen definition.

-kq
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 18:07:46
En lille ting, som Christinas indlæg mindede mig om:

Krydsninger af arter. Det kan jo sagtens indgå i opdræt af kulturformer - og det kan også ske ved fejltagelser. Men de hører selvfølgelig aldrig hjemme på vores artslister (hvilket ikke betyder, at jeg bare pr. definition tager afstand fra, at andre gør det. Det gør jeg ikke - men det er vigtigt OGSÅ at bevare de oprindelige arter).

Vi er ved at udarbejde en vejledning i at udfylde artslisterne rigtigt, hvor de definitioner, vi bruger i selskabet, også gentages. At der er nogle sproglige problemer i forhold til Sverige er jeg klar over. Det vigtigste er, at vi er enige om, hvad vi snakker om (ellers kan vi hurtigt komme op at skændes om ingenting) - derfor er det godt at få den måde at definere det på, der står i vedtægterne (som gælder p.t.)


Martin Tversted
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 18:42:34
Hvorfor må krysninger ikke være med hvis de er naturlige? Må jeg melde Poecilia formosa, men ikke Xiphophorus kosszanderi? (smil)
Hybridisering er en af de hurtigste måder og en fuld ud accepteret naturlig metode til hurtig evolution. Bare se svineinfluencaen.

Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 18:47:55
Hvad svineinfluenzaen er, er en debat der IKKE hører hjemme her (og hvor der ikke er enighed).

Naturlige hybrider, der er anerkendt som selvstændig art, anerkendes naturligvis.

Her handler det om noget andet - og det står krystalklart, hvis man ellers kan læse (og ikke bevidst ønsker at læse forkert).
Michael Winther
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 18:52:43

--------------------------------
Thue Grum-Schwensen skrev:
En lille ting, som Christinas indlæg mindede mig om:

Krydsninger af arter. Det kan jo sagtens indgå i opdræt af kulturformer - og det kan også ske ved fejltagelser. Men de hører selvfølgelig aldrig hjemme på vores artslister (hvilket ikke betyder, at jeg bare pr. definition tager afstand fra, at andre gør det. Det gør jeg ikke - men det er vigtigt OGSÅ at bevare de oprindelige arter).

Vi er ved at udarbejde en vejledning i at udfylde artslisterne rigtigt, hvor de definitioner, vi bruger i selskabet, også gentages. At der er nogle sproglige problemer i forhold til Sverige er jeg klar over. Det vigtigste er, at vi er enige om, hvad vi snakker om (ellers kan vi hurtigt komme op at skændes om ingenting) - derfor er det godt at få den måde at definere det på, der står i vedtægterne (som gælder p.t.)



--------------------------------

Det er godt at der arbejdes på en vejledning. Jeg er enig i at det vigtigste er, at vi er enige om hvad det er vi snakker om. Jeg har mistet overblikket i denne tråd!!!!
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 19:29:57
I øvrigt en anden ting, som ikke har med debatten om kulturformer at gøre.

Lokalitet. Det er vigtigt at komme så tæt på som muligt - vandløb, sø, kilde med navn, evt. landsby ved en større sø (eller hvis vandløbet løber igennem). Men det er også vigtigt at angive delstat og land derefter. Ikke for sjov - men fordi der for eksempel er flere lokaliteter ved navn Jesus Maria i Mexico. Derfor kan det være vigtigt at vide, hvor i landet vi er - at det er Jesus Maria i delstaten San Lois Potosi og ikke i delstaten Michoacan (for f.eks. Xenotoca variata kunne begge dele sagtens være tilfældet). Dette er bare ét tænkt eksempel, men begge steder eksisterer, og det gør arten også, så lige præcis det kunne godt blive aktuelt. For Goodeidernes vedkommende (dem, vi har i vores artslister - dem der føder levende unger) er land nemt, for det er Mexico. Men det kan være mere indviklet for poeciliiderne, og der kan være de samme navneproblemer - I latinamerika er der det samme sprog og den samme religion i de fleste lande..(og det betyder noget for navngivning af steder og landsbyer). Så hvis man ønsker en præcis lokalitet, så husk både det detaljerede så tæt på stedet som overhovedet muligt og at gå opad med delstat/provins og land. Når/hvis mulighederne for kommentarer kommer (hvad jeg håber), er man velkommen til (hvis man har oplysningerne) at uddybe der om den enkelte art/lokalitet - både for at forebygge mulige misforståelser og for at fortælle en historie om fiskene. Dem kan vi ikke fortælle for mange af :-)
Johnny Christensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 20:15:45
Hej Christina kanske dærfør jag aldrig kommer att fatta begrepen på danska med kultur/stammar,bott i sverige i 22 år och gått 9 år i svensk folkskola,Så æven om jag pratar danska flytande har jag fortfarande svårt med orden tycker æven før mig att dom svenske orden ær lite lættare før mig ;)
Johnny Christensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 20:21:58

--------------------------------
Michael Winther skrev:

--------------------------------
Thue Grum-Schwensen skrev:
En lille ting, som Christinas indlæg mindede mig om:

Krydsninger af arter. Det kan jo sagtens indgå i opdræt af kulturformer - og det kan også ske ved fejltagelser. Men de hører selvfølgelig aldrig hjemme på vores artslister (hvilket ikke betyder, at jeg bare pr. definition tager afstand fra, at andre gør det. Det gør jeg ikke - men det er vigtigt OGSÅ at bevare de oprindelige arter).

Vi er ved at udarbejde en vejledning i at udfylde artslisterne rigtigt, hvor de definitioner, vi bruger i selskabet, også gentages. At der er nogle sproglige problemer i forhold til Sverige er jeg klar over. Det vigtigste er, at vi er enige om, hvad vi snakker om (ellers kan vi hurtigt komme op at skændes om ingenting) - derfor er det godt at få den måde at definere det på, der står i vedtægterne (som gælder p.t.)



--------------------------------

Det er godt at der arbejdes på en vejledning. Jeg er enig i at det vigtigste er, at vi er enige om hvad det er vi snakker om. Jeg har mistet overblikket i denne tråd!!!!
--------------------------------

Ja jeg er forvirret i forvejen ang. kultur/natur/vild formen Michael og har også svært ved at følge med her,måske skulle vi låse tråden og starte en ny ?Da diskussionen er intressant
Martin Tversted
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 20:33:01
Jeg skal nok tie stille Thue - og undlade at starte en debat om artsbegrebet som sådan. (smil)
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 27/09-2009
kl. 20:37:58
Den debat overlader jeg gerne til videnskaben. Både konkret og abstrakt (definitioner). Og både hvad angår fisk og andre dyr :-)
Michael Winther
Skrevet d. 28/09-2009
kl. 16:27:01
Nu kan jeg se at vejledningen til indberetning af arter til artslisten er redigeret og uddybet. Tak til Thue og Kai (eller hvem der nu har stået for det). Jeg synes, at den klar og tydelig og udpenslet så meget, at artslisten fremover bør blive betydeligt mere læsevenlig. Jeg kan kun opfordre alle til at nærlæse vejledningen inden I indberetter.
Kai Qvist
Skrevet d. 28/09-2009
kl. 16:46:09

--------------------------------
Michael Winther skrev:
Nu kan jeg se at vejledningen til indberetning af arter til artslisten er redigeret og uddybet. Tak til Thue og Kai (eller hvem der nu har stået for det). Jeg synes, at den klar og tydelig og udpenslet så meget, at artslisten fremover bør blive betydeligt mere læsevenlig. Jeg kan kun opfordre alle til at nærlæse vejledningen inden I indberetter.
--------------------------------

Det var en nødvendig opdatering, den tidligere var nok lidt for nørdet og forudindtaget ;-)
Bemærk at ordet Akvariestamme nu er blevet erstattet med Akvarieform, så vi holder samme sprogbrug som i vores vedtægter.
Desuden er der blevet ryddet kraftigt op i artslisten, hvilket gerne skulle være blevet meget tydeligt for den erfarne bruger af listen.

Så håber jeg bare vi får mulighed for at skrive kommentarer til de enkelte arter vi indberetter, så mange af de små historier og finurligheder vi kender til kan komme med.

-kq
Artslistefører
Martin Tversted
Skrevet d. 28/09-2009
kl. 16:49:23
Jeg synes det er et udmærket stykke arbejde der er lavet. Har naturligvis et hav af forbehold men skal undlade at komme med dem her da det netop bliver for nørdet. En ting er dog at CI bør stå sammen med årstallet. Således P reticulata Brasilien CI2009 Eller mere simpelt CI09.
Kai Qvist
Skrevet d. 28/09-2009
kl. 17:02:10

--------------------------------
Martin Tversted skrev:
En ting er dog at CI bør stå sammen med årstallet. Således P reticulata Brasilien CI2009 Eller mere simpelt CI09.
--------------------------------

Det var egentligt også meningen, men her driller vores system os lidt.
Feltet til årstal tillader indtil videre kun tal, men jeg regner med det bliver ændret i løbet af kort tid.

Desuden vil feltet til fangststed også komme til at indeholde ordet Akvarieform som default, så man ikke behøver at foretage sig noget hvis man ikke kender fangststed.

-kq
Kirsten Sørensen
Skrevet d. 29/09-2009
kl. 08:30:13
Jeg synes bestemt også, vejledningen er blevet meget bedre! Det siger jeg som ny i dette her - hvilket i mine øjne "tæller lidt mere", end hvis det er nogle af jer mere garvede indenfor faget ;)
Christina Ghiasvand
Skrevet d. 17/10-2009
kl. 02:30:43
Jag fick en idé: Varför inte inrätta en möjlighet till att avgiva en kommentar till sin stam/inberettelse? Då kan man skriva tex "mina har honor med gula huvuden" eller något slikt. Det har säkert intresse för folk som söker information eller fiskar av en viss typ.

MvH
Christina G
Kirsten Sørensen
Skrevet d. 20/10-2009
kl. 09:19:01
Lyder næsten som det, jeg foreslår den 27.09.2009 :)
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 20/10-2009
kl. 11:22:31
Og det ved at blive undersøgt - sammen med andre ting omkring hjemmesiden :-)
Christina Ghiasvand
Skrevet d. 23/10-2009
kl. 22:42:48
He he Kirsten, det lät annorlunda när det var på Danska ;-)
Men är ju bra att vi är fler som tycker likadant.

MvH
Christina G
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 29/10-2009
kl. 06:22:53
Vores udvikler er sat til at lave sådan et kommentar-system. Mere om det - og hvordan det kommer til at virke - senere. Mere så I ved, at det sker :-)
Kirsten Sørensen
Skrevet d. 09/11-2009
kl. 07:48:42
Og nu har vi jo fået besked om, at forslaget er søsat i virkeligheden... Rigtigt fint synes jeg, og heldigt at jeg netop har fået nogle nye fisk, som jeg forhåbentlig kan finde ud af at oprette med kommentarer :)
Thue Grum-Schwensen
Skrevet d. 09/11-2009
kl. 09:40:03
Ja, der skulle være kommet mail ud om det fra vores webmaster :-)